Emmanuelle Huisman-Perrin : Michèle Leduc, bonjour. Vous êtes physicienne, directrice de recherches
émérite au CNRS, membre du COMETS, le comité d’éthique du CNRS, et membre de l’Union rationaliste. Vous participez activement à la vie de cette association et à ses différents médias. Rédactrice en chef de la revue Raison Présente avec Fabienne Bock et Roland Pfefferkorn, vous n’hésitez jamais, et je vous en remercie à l’antenne, à proposer des idées d’émissions pour France Culture. Si je vous ai invitée aujourd’hui à l’antenne de l’Union rationaliste, avec Guy Bruit, que les auditeurs de France Culture connaissent bien parce qu’il a animé avant moi pendant une vingtaine d’années les émissions de l’Union rationaliste et qu’il est, lui, directeur de Raison Présente, c’est que vous avez coordonné de façon un peu collective deux numéros de Raison Présente, les numéro 207 et 208 qui forment un ensemble et qu’on pourrait intituler Aux frontières de la vérité. Guy Bruit, vous tenez à cette pratique d’œuvre collective, je vous laisse donc la parole sur ce point.

Guy Bruit : Merci. Nous avions commencé en comité de rédaction à préparer un numéro de Raison Présente qui serait consacré à la question du plagiat. Mais à mesure que notre dossier grossissait, nous avons compris que nous devions aborder deux questions : le plagiat et le faux. Au lieu de deux notions un peu floues, nous avions affaire à deux concepts qui demandaient à être précisés. D’où notre décision de composer deux numéros – qui porteront les numéros 207 et 208 – l’un ayant pour centre le plagiat, c’est celui que nous présentons aujourd’hui, l’autre organisé autour du faux qui vous sera présenté le mois prochain. Chers auditeurs et lecteurs, quand vous aurez rangé sur les rayons de votre bibliothèque, bien serrés l’un contre l’autre, ces deux numéros de Raison Présente, peut-être penserez-vous à la sculpture sémie que vous pourrez voir au musée Pigorini et qui est si bien présentée dans le numéro 208.

E. H.-P. : Très bien, merci Guy Bruit. Deux numéros donc. Nous parlerons aujourd’hui du numéro intitulé : Copie, contrefaçon, plagiat dans les arts, les lettres et les sciences. Michèle Leduc, comme membre du COMETS, vous avez été confrontée depuis longtemps à cette problématique qui est d’emblée très importante dans les sciences. Alors pourriez-vous nous dire à quel moment et à quelle occasion votre attention a été attirée sur la question du plagiat en sciences, et puis, nous verrons plus tard pourquoi vous avez eu envie de généraliser cette question à d’autres champs.

Michèle Leduc : Très volontiers. Je voudrais d’abord dire que le plagiat apparaît régulièrement maintenant dans les médias depuis une bonne dizaine d’années et il semble accompagner tous les métiers de la création, en particulier les arts, la littérature, la peinture. C’est donc une notion mouvante qu’on peut définir comme l’usage d’emprunts non déclarés. Le plagiat diffère d’ailleurs de la copie, parce qu’il implique une intention de tromper, ce qu’il n’y a en général pas – enfin pas toujours – dans la copie. On peut penser qu’il est curieux que de tels comportements apparaissent en recherche, puisqu’on peut supposer que si l’on fait de la recherche, on adhère à des valeurs de rigueur et aussi de responsabilité éthique et d’honnêteté par rapport à la société. Néanmoinson a vu quelques cas très médiatisés de plagiats apparaître ces dernières années dans le monde universitaire.Je pourrais citer celui qui est bien connu de Karl-Theodor zu Guttenberg en Allemagne, un baron, quiétait ministre du gouvernement, et qui en 2011 a été contraint de démissionner immédiatement de son titre de docteur de l’université de Bayreuth quand il a été prouvé qu’il avait recopié dans sa thèse le travail d’un autre et qu’il s’était livré à du plagiat. Il y a eu d’autres exemples à haut niveau en France sur lesquels je ne veux pas m’étendre, mais qui ont quand même défrayé la chronique. Ces plagiats peuvent ainsi apparaître dans le milieu universitaire, puisqu’on va jusqu’à en parler dans les médias. Néanmoins au COMETS, le Comité d’éthique du CNRS – bien que ce soit un think tank destiné à réfléchir et non à traiter des cas particuliers – beaucoup d’exemples nous ont été soumis, avec demande de conseils de la part de collègues plagiés, malheureux, grognons ou même carrément démolis par ces plagiats. On ne savait que faire à l’époque ; avant que l’Office Français de l’Intégrité Scientifique ne soit créé par le ministre Thierry Mandon en 2017, il n’y avait pas vraiment de méthodes très appropriées dans les universités pour traiter de tels cas. On observe souvent beaucoup d’omerta de la part des établissements. Compte tenu du nombre d’exemples qui nous ont été rapportés, nous avons conclu au COMETS que c’était un sujet sur lequel il fallait réfléchir, d’autant qu’il comporte bien des aspects éthiques. Nous avons écrit un avis appelé Réflexion éthique sur le plagiat dans la recherche scientifique, qui comporte une analyse un peu fouillée et se termine par des recommandations telles que : comment éviter d’être plagié et comment éviter d’être soi- même plagiaire… Dans le même ordre d’idées, le COMETS s’est aussi préoccupé des fraudes dont on parle de plus en plus. Comme vous le savez, il peut apparaître des fraudes en recherche qui altèrent la science, telles que la fabrication ou simplement la falsification de résultats. Or le plagiat est considéré au même titre que ces manquements par ceux qui s’intéressent à l’intégrité scientifique au niveau international, par exemple aux États-Unis et dans les pays de l’Europe du Nord. Ces fraudes sont appelées FFP (Fabrications, Falsifications et Plagiats). Toutefois le plagiat, à mon avis, est la moins grave des trois, puisqu’il ne falsifie pas les données de la science et ne l’empêche pas de progresser ; simplement il crée beaucoup de perturbations à l’intérieur du milieu scientifique, crée des troubles et des tensions, entraîne aussi des questions relatives aux publications. Ce dernier sujet très sensible dans la recherche, voilà pourquoi il importe de s’intéresser à cette question.

E. H.-P. : Ce texte du COMETS date de quelle année à peu près ?

M. L. : C’est l’avis 34 du COMETS, publié en 2017. Nous nous sommes livrés à une analyse allant un peu plus loin, touchant des sujets peut- être plus importants que le vol des textes (encore que le vol des textes en littérature et en Sciences humaines et sociales soit quand même très dommageable pour ceux qui sont plagiés…). Nous avons ainsi étendu la notion de plagiat au vol des résultats de recherche.

E. H.-P. : Alors, c’est en codirigeant cette revue avec Jean-Philippe Catonné que vous avez eu l’idée d’ouvrir à d’autres domaines que la science : aux arts, aux lettres ?

M. L. : Oui, nous avons constaté en effet qu’il y avait beaucoup de nuances de gris dans le plagiat, ce qu’on retrouvait dans la copie – le plagiat s’apparente à la copie, car on y copie des textes – et nous avons réfléchi qu’en peinture par exemple on retrouvait les mêmes nuances de gris, si je puis dire, que dans le plagiat. Nous sommes partis de l’idée que dans la peinture et dans les arts, comme pour le plagiat dans la recherche, la copie est un phénomène qui d’une part n’était pas nouveau, d’autre part comportait bien des subtilités que je peux détailler.

E. H.-P. : Il me semble que la difficulté de ce numéro et la difficulté de ce titre c’est qu’entre copie, contrefaçon et plagiat, les termes sont proches, les réalités sont historiquement variables. Vous parlez de la science et de la peinture. Or, en peinture, ce qui apparaît comme un emprunt légitime, peut être parfois en d’autres temps dénoncé comme un plagiat, un vol. Donc, ce qui semble aussi légitime en musique et en littérature pourrait paraître répréhensible en sciences. Il me semble que cela doit être la spécificité de ce numéro. Il faut être sacrément subtil pour entrer dans ces matières et je me demandais si ça n’était pas une des difficultés de ce numéro, si cette subtilité ne pouvait pas déboucher sur un certain relativisme ?

M. L. : Oui, on pourra commenter le relativisme, effectivement. Je le ferai très volontiers, si vous voulez, à la n de l’émission, mais je voudrais quand même dire que le phénomène de la copie comporte beaucoup d’aspects communs dans les différents arts et métiers de la création. D’abord, dans tous ces métiers- là, le plagiat ou la copie ont toujours existé et dépendent beaucoup à la fois de la culture et des époques. En sciences par exemple, le plagiat a toujours été présent et déjà à l’époque de l’Antiquité, puisqu’il y a un plagiat célèbre de Ptolémée qui s’était attribué les résultats d’Hipparque. À l’époque romaine, le public était supposé suffisamment érudit pour qu’il n’y ait pas besoin de citer ses sources. On trouve cette forme de plagiat en sciences et en littérature – on l’appelle le plagiat d’érudition, qui se pratique aussi dans les arts. Si je vous dis demain dès l’aube à l’heure où blanchit la campagne, vous n’aurez peut-être pas besoin que je cite Victor Hugo. Ce plagiat d’érudition se retrouve aussi de nos jours.

En sciences, comme en peinture ou en musique, il y a une variante intéressante du plagiat qu’on appelle l’autoplagiat, c’est-à-dire que les auteurs utilisent des contenus tirés de leurs propres travaux et en font des œuvres nouvelles. L’autoplagiat a beaucoup d’ambiguïtés que nous avons analysées au COMETS, j’espère assez subtilement : en effet, il n’est pas toujours bien compris pourquoi l’autoplagiat peut être parfois considéré comme acceptable, par exemple lorsque l’on construit sur ce qu’on a déjà élaboré précédemment. Évidemment en recherche, s’il s’agit juste d’allonger sa liste de publications, c’est répréhensible. Vous avez les mêmes subtilités pour la copie. Par exemple en peinture, les peintres eux-mêmes s’autoplagient, reproduisent en gravure ce qu’ils ont fait en peinture, etc. Vous y retrouvez aussi l’analogie avec le plagiat d’érudition, puisque les copies en peinture sont souvent simplement des formes d’hommage ou des exercices d’apprentissage.

E. H.-P. : Je reviens à ma question du relativisme. Est-ce que suite à ce travail conséquent que vous avez fait dans ce numéro, vous avez le sentiment que cette distinction entre copie, contrefaçon, plagiat, débouche sur une certaine forme de relativisme, ou pas ?

M. L. : Oui, je pense que tout ça tient quand même un peu – maintenant qu’on en parle et qu’on s’en préoccupe beaucoup plus qu’avant – à une forme de relativisme intellectuel qui est assez contemporain. Si on commence à penser que la vérité dépend du contexte culturel et social, on est amené progressivement à supposer que l’authenticité de l’origine des sources peut aussi être mise en doute aussi. Donc je crois nettement que tout se tient.

E. H.-P. : Quelles seraient les réponses rationalistes, quelles barrières pourrions-nous opposer à cette question de la contrefaçon ?

M. L. : Il faudrait déjà en comprendre les origines. En sciences, il y a de plus en plus de facilités de copie et de plagiat avec Internet – et c’est un peu paradoxal, parce que les moyens de le détecter, en tout cas la copie des textes, sont facilités par les détecteurs de similarités employés maintenant dans toutes les universités.

E. H.-P. : On peut aussi les expliquer par la culture du résultat, avoir à produire sans arrêt…

M. L. : En effet, c’est la deuxième raison. Il y a tout de même – du moins en recherche, mais je pense que c’est vrai aussi dans d’autres disciplines secteurs d’activité – une forte pression qui va croissant sur les producteurs de science pour publier beaucoup. Et puis c’est la culture de l’évaluation, fondée sur les publications qui doivent être multipliées, ce qui pousse à l’autoplagiat et même parfois à la copie des résultats des autres.

E. H.-P. : Donc prendre le temps de la recherche en s’extrayant de la culture du résultat ?

M. L. : Exactement. J’aimerais citer à cet égard un texte qui a été écrit par Claudine Haroche dans un très joli chapitre d’un livre sur le plagiat qui s’appelle Ignorer la recherche, effacer l’auteur. Elle fait allusion à l’obsession de l’innovation. Penser, dit-elle, ce n’est pas être obligé de produire de façon continue, et nous sommes confrontés à une culture, une politique de l’évaluation, à une ignorance profonde de la pensée, de la connaissance, et même de ce qu’on appelle le sens de la connaissance, et à cet égard elle conclut : l’idée même de trouver du sens à la connaissance efface l’idée de l’auteur qui en résulte inévitablement.

E. H.-P. : C’est sur ces mots que nous allons clore cette émission. Michèle Leduc, Guy Bruit je vous remercie.

Transcription : Michel Henry