Emmanuelle Huisman-Perrin : Michel Blay, bonjour.

Michel Blay : Bonjour Emmanuelle.

E. H.-P. : Vous êtes directeur de recherches émérite au CNRS, philosophe et historien des sciences, vous êtes membre de l’Union rationaliste dont vous avez été même à un moment secrétaire général adjoint. Christian Laval, bonjour.

Christian Laval : Bonjour.

E. H.-P. : Vous êtes sociologue, professeur à l’université de Nanterre, spécialiste du libéralisme et plus précisément de l’utilitarisme benthamien.

Si j’ai le plaisir de vous recevoir ce matin, c’est pour poursuivre d’une certaine façon la réflexion entamée à l’antenne, ici-même en juin dernier, sur la réforme de l’éducation et aborder une question spéci que qui me préoccupe depuis plusieurs années : l’emprise de plus en plus importante des cognitivistes et des neurosciences sur l’éducation. Vous avez tous les deux publié à la librairie Tschann un court ouvrage, écrit à quatre mains, que je recommande chaleureusement à toutes celles et tous ceux qui veulent comprendre non seulement les présupposés de la réforme Blanquer, mais aussi ce qui arrive à l’école depuis une vingtaine d’années, livre dans lequel vous faites l’un et l’autre œuvre de philosophes critiques en prenant le recul nécessaire pour comprendre ce qui nous arrive. Ce livre s’intitule : Neuropédagogie – Le cerveau au centre de l’école. Ma première question porte sur le titre de votre livre, vous produisez une analyse de l’emprise des neurosciences et de l’influence des cognitivistes sur le ministère de l’Éducation Nationale depuis l’arrivée de Jean-Michel Blanquer, et sur les conséquences de cette emprise dans l’éducation. Vous avez choisi d’intituler votre ouvrage Neuropédagogie, et non pas Neuroéducation. Pourriez-vous expliciter ce concept pour les auditeurs de France Culture ?

C. L. : Nous aussi nous sommes très préoccupés, Michel Blay et moi-même, par une transformation qui est un peu passée inaperçue. On s’est beaucoup inquiété, à juste raison, de l’autoritarisme du nouveau ministre, d’une réforme qui nous paraît très régressive à beaucoup d’égards, mais il y a quelque chose de peut-être plus fondamental dans ce qui est en train de se passer au ministère de l’Éducation Nationale, c’est le fait qu’un groupe d’experts, soutenus très fortement par le ministre, un groupe d’experts neuroscientifiques, prétende détenir une vérité sur la pédagogie, sur les méthodes à employer, sur le sens même nalement du geste pédagogique, et je dirais plus – et c’est peut-être surprenant – que cette tentative de prise de pouvoir vise également à définir ou à redéfinir non seulement les pratiques, mais les contenus scolaires. Donc, nous appelons Neuropédagogie un ensemble de discours, un ensemble de prescriptions, de recommandations qui participent d’une stratégie de pouvoir à l’intérieur même du champ éducatif, et ceci au détriment de tous ceux qui a priori possédaient, possèdent encore bien sûr, une expertise pratique, c’est-à-dire tous les enseignants, mais aussi tout le personnel éducatif. Donc il y a là quelque chose qui est de l’ordre de ce que Foucault aurait appelé un savoir- pouvoir en quelque sorte. Et, je crois que c’est très important pour nous de travailler cette question pour informer avant tout, tous ceux qui ont affaire à l’école et à l’éducation. Je pense évidemment aux enseignants, mais également aux parents d’élèves qui ne doivent pas se laisser leurrer par les prétentions scientistes de ce groupe d’experts.

E. H.-P. : Votre ouvrage se compose de deux parties. Une première rédigée par vous, Christian Laval, intitulée le virage neuronal de l’éducation dans laquelle vous expliquez très démonstrativement quand et comment les neurosciences se sont développées aux États-Unis, puis avec un petit temps de retard aux Pays-Bas et au Japon et comment elles se sont introduites en France dans les années 2000 et comment encore, sous le ministère de Jean-Michel Blanquer, elles connaissent un retentissement très important. Au-delà de ce mouvement historique que vous tentez de mettre au jour, c’est la véritable ambition de cette « idéologie scientifique » qui est, vous le pensez, de faire advenir une nouvelle conception de l’homme et de l’humanité, un projet anthropologique, dites-vous. Pouvez-vous éclairer à la fois ce mouvement historique que le livre met très bien en valeur et cette thèse ?

C. L. : Oui, je crois qu’il est important de retracer l’histoire de ce qui apparaît comme un mouvement mondial. La neuropédagogie d’abord, il faut bien le dire, participe elle-même d’un mouvement plus large qui est le fait que le cerveau, si je puis dire, est devenu un enjeu politique et économique mondial dès les années 90. Ceci est assez peu connu mais doit être rappelé. Aux États- Unis d’abord, avec Bush père, on a eu affaire à une première étape qui était de dire que dans la compétition mondiale tout ce qui relevait finalement de la cognition, du cerveau, puisqu’il y avait ce lien qui était fait immédiatement, était un enjeu économique dans la compétition entre les différentes économies, entre les différents pays. Et puis les choses se sont accentuées parce qu’on a considéré que l’école, l’éducation en général, était la matrice de la performance économique, puisque sous l’effet des idéologies et des politiques néolibérales on a considéré que l’école était le lieu où l’on devait fabriquer un capital humain. Donc, ces choses sont liées, c’est-à- dire d’un côté des avancées sur le terrain du cerveau, avec en particulier le saut qui a été réalisé avec l’imagerie à résonance magnétique, et puis d’autre part cette idée que l’école était avant tout une affaire de performances. Comment les choses se sont-elles nouées ? Elles se sont nouées par le fait que des universités, des départements de sciences de l’éducation, des départements de psychologie cognitive, etc. ont articulé leurs travaux, leurs efforts et ont institutionnalisé un nouveau champ qu’on peut dire à la fois scientifique et politique. Ce champ, c’est précisément celui de la neuroéducation. Mais j’ajoute que ce cerveau qui est tant à la mode, se retrouve non seulement dans le champ éducatif, mais partout. Il y a aujourd’hui un neuromarketing, une neuroéconomie, une neurofinance, un neurodroit. On a donc affaire à un champ en expansion continue. Pourquoi ? Parce qu’on a considéré à un moment donné que le cerveau était le fondement de toutes les activités, le cerveau-organe, non pas l’esprit, on n’est plus du tout dans ce paradigme-là, c’est le cerveau en tant qu’organe biologique qui est au fondement de toutes les activités humaines et nalement de toutes les formes de pensée et les formes de pratiques. On a donc affaire à un véritable impérialisme cérébral, que l’on voit partout, parce que le cerveau est célébré dans les médias, dans l’édition avec des succès considérables. Donc, cela participe de ce dont parlent certains auteurs américains : « la neuroculture ». Nous, nous parlons dans le livre de neuropolitique. La neuropédagogie est une partie, un segment, une branche, de la neuropolitique.

E. H.-P. : L’explication est très claire. Même présupposé anthropologique dans la seconde partie de l’ouvrage, rédigée par vous, Michel Blay : « L’invention du cerveau computationnel ». Avec les armes de l’historien des sciences que nous vous connaissons, vous y retravaillez les modèles épistémiques, celui de l’idée de nature comme celui de raison du monde. Pourriez-vous éclairer la nouvelle idée de nature et de raison computationnelle qui appartiendrait à cette idéologie neuroscientifique ?

M. B. : Je vais essayer. Pour prendre la suite de ce que vient de dire Christian, il faut revenir sur cette idée que le cerveau est au centre.

C. L. : Absolument au centre, le cerveau biologique est au centre.

M. B. : Mais de quel cerveau parlons-nous quand on dit : « le cer- veau » ? Le cerveau n’a pas toujours été conçu de la même manière. Le cerveau n’est pas indépendant de la conception du monde que l’on se fait. Et je pense qu’il est très important dans tous les cas de replacer les conceptions de la nature, les conceptions que l’on se fait du monde dans une histoire. Car nier l’histoire, c’est aller dans des mondes, disons assez autoritaires et nous y sommes actuellement. Lorsqu’on est au XVIIe – XVIIIe siècle, la conception du monde est fondamentalement mécaniste. Mais quand on dit que la conception du monde est mécaniste, cela veut dire que nous sommes, nous aussi, des machines et d’ailleurs La Mettrie produit un livre qui s’appelle L’Homme machine au XVIIIe siècle. Et à ce moment-là qu’est-ce que le cerveau ? Le cerveau, c’est un ensemble de petits engrenages. On pense le cerveau à travers ces engrenages et cet Homme machine va devenir un être très important, puisqu’à la n du XIXe siècle, dans le développement de l’industrie, c’est vraiment de l’Homme machine dont on a besoin, cet homme que l’on va mettre à la chaîne, qui fonctionnera comme une machine et que l’on pensera comme une machine. C’est une première étape. Ce qui se passe avec nous aujourd’hui, c’est que cet Homme machine a été remplacé, cette conception de la Nature machine dans laquelle nous sommes toujours, a été complétée par une autre conception qui est celle de la nécessité du computationnel, c’est-à-dire du calcul. La raison en est en fait assez simple, si on veut. À la n du XIXe siècle, les échanges économiques sont considérables et s’accroissent significativement. Il faut classer, il faut référencer les hommes et pour cela on va créer des machines. C’est toute une technique qui se développe alors suivant deux voies : soit des machines militaires, soit des machines pour calculer de plus en plus puissantes puisque les échanges augmentent. Il y avait une autre solution, et c’est en ce sens que la technique n’est pas neutre. On pouvait très bien concevoir un autre mode d’organisation sociale, ce qui est une question politique. On a choisi d’ampli er le technique. C’est un choix politique. Vous pouvez faire des communautés plus réduites, restreindre les échanges, etc. et vivre autrement. Non, on a préféré augmenter la technique ce qui va dans le champ du néolibéralisme, les deux s’organisent. Dès les années de guerre et d’après guerre les gros ordinateurs arrivent et on peut considérer que la vision de l’homme devient une vision computationnelle, c’est-à-dire que le cerveau est immédiatement pensé comme un ordinateur. Or, rien n’impose de penser le cerveau comme un ordinateur, puisqu’on l’avait pensé avant comme un ensemble de petites machines. À partir de ce moment-là, on en tire les conséquences qu’il faut et qui s’imposent, c’est-à-dire que c’est que le cerveau dont on va parler et dont parle Stanislas Dehaene par exemple, ce n’est pas une vérité, c’est une idée et une conception historique du cerveau qui se constitue..

E. H.-P. : Alors, derrière cet engouement pour les neurosciences, il y a évidemment des présupposés scientistes, vous en avez parlé. Il y aurait aussi quelque chose permettant d’éclipser les modèles explicatifs traditionnels : l’espace de développement de l’enfant comme ceux de la psychologie de Piaget, les explications par les déterminismes sociaux, psychologiques ou psychanalytiques. Mais il y a aussi de forts intérêts économiques. Sur cette question, votre ouvrage est plutôt discret, est-ce que vous pourriez nous en parler un peu ?

C. L. : Oui ; Michel pourra parler des aspects plus institutionnels dans le domaine de la recherche, puisque c’est quelque chose qu’il connaît très bien. De façon générale, c’est un peu ce que j’ai dit tout à l’heure, les enjeux économiques sont considérables dès le départ, puisqu’on suppose que tout investissement dans la recherche sur le cerveau est un investissement économique stratégique, un investissement qui doit augmenter la performance de l’homme. Là, je reprends ce que disait Michel tout à l’heure, c’est que concevoir le cerveau comme un ordinateur, c’est aussi vouloir améliorer l’homme : on est dans la problématique de l’homme amélioré. Et donc, c’est à partir de cette requalification, si on peut dire ainsi, de la main d’œuvre en général, que l’on pense pouvoir gagner la bataille économique. D’où le fait que les Américains d’abord, et je pense par exemple au grand plan d’Obama de 2013, suivi de très près par le programme européen, ERC (European Research Council), ont mis des sommes absolument considérables sur la table pour accélérer les recherches dans ce domaine-là. Donc, les intérêts économiques sont absolument primordiaux, d’où 39 le fait que l’argent ne manque pas dans ce domaine là. Si on parle d’intérêts économiques, je voudrais aussi mentionner que les médias, les magazines, les grandes machines éditoriales sont aussi impliquées, parce que c’est un phénomène aussi de mode. La diffusion idéologique est aussi une affaire économique.

M. B. : Je voudrais ajouter juste une chose dans la même perspective. Le cerveau consiste à rapporter toutes les questions de chacun à son propre cerveau, c’est-à-dire qu’on élimine le contenu environnemental et social – E. H. P. : et le déterminisme ? – tout ce qui est social est éliminé. L’individu, l’enfant dans le cas qui nous concerne, est responsable de son cerveau. En conséquence, et je rejoins le plan économique, si ça ne va pas, ce n’est pas qu’il y a eu des problèmes sociaux économiques compliqués autour de lui, c’est que son cerveau fonctionne mal – E. H. P. : c’est qu’il est inapte ? – et à ce moment là, comme on le voit déjà aux États-Unis, on lui donnera les médicaments pour se soigner.

E. H.-P. : Oui, je rappelle l’émission d’août 2012 que nous avions faite avec Yann Diener sur la ritaline.

M. B. : Voilà, et maintenant ça se généralise, on va être avec des gens hors de l’histoire, hors de la sociologie.

E. H.-P. : C’est sur ces mots que nous 40 allons clore cette émission. Michel Blay et Christian Laval je vous remercie.

M. B., C. H. : C’est nous qui vous remercions.

E. H.-P. : Enfin, je renvoie au numéro 210 de Raison Présente qui contient un article sur la politique éducative et les neurosciences, par Jean-Michel Besnier, ainsi qu’une recension du livre Neuropédagogie, par Guy Bruit. Je renvoie également au numéro 660-661 des Cahiers Rationalistes, mai-août 2019, pour la recension de ce même livre par Michel Henry.

Transcription : Michel Henry