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Marc Thierry

Animateur du Groupe

27/10/2022

Compte rendu de la réunion du Groupe « Transition écologique et rationalité »

Mercredi 19 octobre à 10h30 Maison des Associations du 5ème arrondissement

Présents (physiquement) : Michèle Leduc ; Denis Meuret ; Bruno Perrin ; Marc Thierry.
Présents (virtuellement) : Michel Cabirol ; Jacques Haïssinski ; François Ramade.

Premier bilan des travaux

              Les anciennes fiches déjà publiées dans les Cahiers Rationalistes sont mises en ligne sur le site de l’Union Rationaliste, sans nécessairement de mises à jour et avec l’accord des auteurs. Si ceux-ci souhaitent actualiser leur article, c’est possible et le site prendra en compte leur actualisation.

Les travaux en cours

              Un premier débat est ouvert sur les énergies renouvelables, en particulier les éoliennes qui ont un impact sur la faune. François Ramade insiste : les éoliennes sont de véritables « hachoirs » pour les oiseaux, en prenant l’exemple de la Camargue. Bruno Perrin précise que l’important est de minimiser les défauts, en recherchant un équilibre entre les diverses formes d’énergie. Il suggère aussi d’analyser les causes de cet impact sur les oiseaux puisque des périmètres de sécurité sont prévus en tenant compte des migrations : faut-il élargir les périmètres de sécurité ? Une réflexion mérite d’être menée sur le thème de la biodiversité et des énergies qui pourrait mener à la rédaction d’une fiche (par François Ramade).

              Il n’existe pas de solution miracle, précise Michel Cabirol, et si l’on veut limiter l’utilisation d’énergies fossiles (en particulier le charbon), soit il faudra améliorer la gestion des énergies renouvelables, soit il faudra réduire la consommation d’énergie. Au moins temporairement, il semble difficile de se passer du nucléaire : faut-il le relancer ? Le généraliser ? L’avis de Michel Cabirol partagé par beaucoup est que nous devrons utiliser toutes les formes d’énergie décarbonée  dont le rendement est correct et  dans la mesure où leur combinaison décroit les risques.  Il est certain que c’est un sujet qui fâche beaucoup et Michèle Leduc pense qu’il vaut mieux éviter des polémiques au sein même de l’Union Rationaliste. Les avantages et les inconvénients des énergies renouvelables sont connus : pas d’émission de CO2, des ressources inépuisables mais des effets néfastes sur l’environnement (l’éolien, la géothermie), des sources d’énergie intermittentes et décentralisées d’où des problèmes de stockage et de transport en particulier pour l’électricité. Bruno Perrin soulève alors le problème du contraste entre le Nord et le Sud : les pays en développement (du Sud) disposent d’une source d’énergie : le soleil. Pourtant, par facilité et manque de moyens pour l’investissement, ces pays produisent encore des énergies fossiles (pétrole, gaz) qui profitent aux pays développés. Ne faudrait-il pas que les pays développés aident les pays en voie de développement à généraliser l’énergie solaire ? Bruno Perrin se propose d’écrire un article sur ce sujet. Un article de Daniel Lincot sur le photovoltaïque est en gestation. Un article sur le  photothermique serait aussi à envisager.

              Un article sur la géo-ingénierie est également prévu (rédigé par Catherine Jeandel).

              Denis Meuret pose la question de la place de la raison dans la lutte contre le réchauffement climatique. Il faut utiliser la raison au sens large : science et expérience et définir les priorités. Il propose de rédiger une fiche sur le rôle de la raison et les réponses à donner  aux problèmes actuels (réponses à des questions stratégiques, multiplication de puits de carbone…).  Une réflexion est aussi ouverte sur le lien entre progrès, production, croissance. La décroissance est discutable  mais, par exemple, il est nécessaire de réduire le nombre de déplacements en avion avec toutes les conséquences économiques. Il semble que certains arguments utilisés contre le réchauffement climatique ressemblent aux arguments utilisés auparavant contre le progrès. Denis Meuret insiste : ce qui importe, c’est de défendre   l’humanité et pas seulement la nature.

Fonctionnement du Groupe

              Marc Thierry propose que chaque fiche soit diffusée  à chaque membre du Groupe avant d’être soumise au comité de lecture des Cahiers Rationalistes, Michèle Leduc suggère  que d’abord le texte soit examiné par deux lecteurs compétents sur le sujet traité (certains thèmes traités sont assez spécialisés).

              Jacques Haïssinski pense que les réunions en présentiel sont à privilégier, il approuve l’idée de diffuser   à l’ensemble du Groupe  chaque projet de fiche après relecture par deux personnes compétentes, et après avoir recueilli les avis de chaque membre du Groupe, la fiche sera proposée au comité de lecture des Cahiers Rationalistes.  Il estime que le groupe doit plutôt informer, d’une manière aussi objective que possible plutôt qu’adopter un ton directif.

              Michèle Leduc précise que les fiches n’ont pas à recopier ce qui se trouve dans la presse ou sur Internet, tout en se fondant sur la rationalité, bien sûr. Elles ne doivent pas être trop techniques afin que lycéens et enseignants puissent les utiliser lorsqu’elles sont mises en ligne sur le site de l’Union Rationaliste.

La séance est  levée à 12h30.

L’animateur du Groupe,  Marc Thierry

Projets de fiches (les titres sont provisoires) :

  • Le photovoltaïque par Daniel Lincot ;
  • La géo-ingénierie par Catherine Jeandel ;
  • L’élevage injustement accusé par Jean-Pierre Digard ;
  • La question de l’eau dans le monde est-elle angoissante ? par Pierre-Frédéric Ténière-Buchot ; (L’auteur est décédé brusquement mais nous disposons d’une ébauche avancée et tout sera fait pour que l’article abouti soit publié)
  • La biodiversité et les énergies par François Ramade ;
  • Les relations Nord/Sud par Bruno Perrin ;
  • Le rôle de la raison dans les questions de réchauffement climatique par Denis Meuret ;
  • La transition vers une économie stationnaire de long terme comme perspective heureuse pour nos petits-enfants (en deux parties) par Jean-Pierre Foirry ;
  • Les terres rares par Marc Thierry.

Liste des membres du Groupe

– Guillaume Blanc : enseignant-chercheur en physique à l’université Paris Cité, chercheur sur la transition écologique au laboratoire IJCLab (Orsay).

Roland Borghi : professeur d’Université en retraite, domaine: Ecoulements réactifs, Flammes.  

– Michel Cabirol : ingénieur, consultant en stratégie, président du Comité de liaison des Cercles Condorcet.

– Jean-Pierre Digard, anthropologue, directeur de recherche émérite au CNRS, membre de l’Académie d’Agriculture de France.

– Jean-Pierre Foirry : Université d’Auvergne, consultant international.

– Jacques Haïssinski : Professeur des universités à la retraite, physicien.

– Catherine Jeandel : Directrice de recherche CNRS, Océanographe.

– Michèle Leduc :Directrice de recherche CNRS émérite, Laboratoire Kastler Brossel à l’ENS ; directrice des collections Savoirs actuels et Introduction à ; corédactrice-en-chef de Raison Présente ; membre du Conseil Français de l’Intégrité Scientifique.

– Roland Lemoine : correspondant webmaster.

– Daniel Lincot : Directeur de recherche émérite au CNRS ; président fondateur de Soleil sur Yvette Photovoltaïque ; ancien directeur scientifique de l’Institut Photovoltaïque d’Ile de France (IPVF).

– Denis Meuret: DM, Professeur émérite en sciences de l’éducation, Université de Bourgogne Franche Comté.

– Bruno Perrin :  Expert comptable Commissaire aux comptes Docteur en Gestion ancien Partner chez EY (Ernst&Young). Administrateur et Trésorier de l’UR.

– François Ramade : Professeur honoraire d’Ecologie et de Zoologie ; Président d’honneur de la Société Française d’Ecologie et de la Société Nationale de Protection de la Nature ; Membre d’honneur de l’UICN ; Laboratoire Ecologie, Systématique Evolution Faculté des Sciences Université de Paris-Saclay.

– Marc Thierry : retraité de l’éducation nationale, animateur du Groupe.

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3 réflexions sur “Compte rendu de la réunion du Groupe « Transition écologique et rationalité »”

  1. L’esprit dans lequel j’ai rédigé les articles proposés au groupe « Transition écologique et rationalité » de UR

    Roland Borghi

    A la suite de la lecture du rapport de la réunion du 19 (à laquelle je n’ai pu assister, même « virtuellement »), j’ai vu que j’aurais aimé apporter ma contribution sur plusieurs aspects discutés. Je me permets donc d’envoyer mes réflexions sur ces aspects dans ce petit papier, en espérant que cela pourra vous intéresser tout les monde.
    Plutôt que donner directement mon avis sur les questions soulevées par le rapport, il m’a semblé plus utile d’essayer d’expliquer quelles questions se sont posées à moi lors de l’écriture des 5 articles que j’ai faits, et dans quel esprit je les ai finalement résolues. Je dois dire que Jacques Haissinski m’a bien aidé pour cela, et pas seulement pour des questions de rédaction. Cela étant, ces solutions sont miennes, et je ne dis pas que d’autres n’auraient pas pu convenir aussi, ou mieux…

    1/ Sur un sujet donné, je n’ai pas cherché à donner un avis personnel, mais plutôt à donner toutes les informations utiles de caractère scientifique ou technique, lorsque j’avais vérifié (elles étaient bien dans mon domaine de « connaissances ») qu’elles avaient une base scientifiquement justifiée.
    Pour moi, il est inutile sinon négatif de discuter un sujet avant de connaître suffisamment ce qui est derrière, et qui est scientifiquement validé. On risque de tourner en rond, et de prendre en compte avec trop de poids des considérations personnelles, de façon fondamentalement irrationnelle. C’était, au départ, une vision proposée par J.Haissinski pour les « fiches », si je me souviens bien. Les propositions de choix particulier, dans un contexte bien défini, ne sont pas interdites, mais peuvent être proposées comme articles « normaux » des CR, et en faisant référence aux « fiches ».
    Bien sûr, la situation aujourd’hui n’est plus tout à fait la même.

    2/Les choix des sujets étaient suggérés dès le début, mais j’en ai rajouté un ou deux, je crois, avec son accord. J’ai abordé exclusivement des sujets à base scientifique « dure », par facilité pour moi. Je ne vois pas réellement de problème à traiter un sujet défini par d’autres, dans la mesure bien sûr où je crois avoir une réelle compétence. Dans mon cas, pour vérifier cette compétence, J.Haissinski n’a pas hésité à demander des validations de certains points à des experts qu’il connaissait, ce qui est normal. Ceci en plus de l’avis du comité de lecture.

    3/ La façon d’exposer les connaissances scientifiques nécessaires pour ce sujet pose évidemment un gros problème. D’abord, il y a le fait que tous les lecteurs potentiels n’ont pas la même formation de base (du point de vue scientifique spécialement).
    Comme les sujets étaient scientifiques, ma rédaction a été adressée à des lecteurs qui avaient plutôt une formation de base sur les sciences exactes classiques, mais pas trop haute, du niveau « bac scientifique » (en fait bac de mon époque). Ni trop spécialisée, car ce qui me paraissait important c’était de faire comprendre des choses assez spécialisées à des lecteurs non spécialisés.
    Et ceci en expliquant le plus possible (pas les détails) plutôt que de seulement énoncer, parce qu’il est toujours important d’essayer d’apprendre à tous à pouvoir se forger une compréhension personnelle. Cela leur évite de devoir faire appel à quelqu’un dont ils croient qu’il est un vrai expert à ce sujet.
    J’ai essayé bien sûr de parler sans mots spécialisés, mais il en a fallut quand même un minimum. Et j’ai dû mettre comme notes de bas de page des références plus « plus pointues », et si possible comportant des thèses ou dues à des chercheurs du CNRS, ou d’universités étrangères connues. Ces références peuvent de trouver sur internet, mais très rarement sur Wikipedia, pour être accessibles par tous s’ils le désirent.
    J’ai voulu parler aussi des aspects techniques, pour évaluer les possibilités de production des nouvelles machines ou dispositifs. Comme caution de la « faisabilité » de la technique, j’ai mis des références de bas de page, tirées d’internet encore, mais venant d’associations ou journaux du milieu industriel. Dans certains cas, ces références sont optimistes ou ont des buts surtout commerciaux, j’ai essayé d’évaluer de combien, mais c’est plus flou.
    Est-ce que j’ai fait les bons choix ? Aux lecteurs de donner leur avis.

    A cette question se relient certains commentaires après le rapport de réunion. Je ne pense pas que mes articles puissent être lisibles par des élèves de Lycée (ils peuvent l’être je crois par des étudiants du supérieur), mais ils pourraient servir comme illustrations par des enseignants en physique-chimie qui se souviennent bien de leurs années de fac, ou qui sont suffisamment motivés. Si on veut atteindre d’autres publics, je pense qu’il faut faire à chaque fois un texte avec un esprit différent.

    4/ J’ai essayé de prendre des sujets pas trop focalisés sur une seule technique, puisqu’il faudra à un moment donné comparer des dispositifs techniques l’un par rapport à l’autre (par exemple les différentes méthodes pour fabriquer ou utiliser l’hydrogène). J’ai commencé dans certaines fiches à discuter de ceci. Mais je n’ai pas donné de jugements précis et définitifs, puisque ceux-ci ne peuvent se faire qu’en tenant compte du contexte particulier, et qu’il peut y en avoir plusieurs, donc plusieurs jugements.

    5/ Enfin, je profite de l’occasion de ce texte pour écrire quelques réflexions concernant les façons de faire finalement les choix nécessaires à la transition, dont les mails échangés depuis la réunion ont été l’écho. En ce qui me concerne, j’essaye d’avoir une approche du problème la plus rationnelle et scientifique possible :

    Il me semble que la science, et l’écologie scientifique, nous montrent de façon sûre que dans la nature on trouve des « systèmes » où «tout est lié à tout ». Et ces liaisons sont à doubles sens. C’est bien le cas du « monde », et spécialement pour le sujet qui nous occupe. Les phénomènes géologiques, les espèces végétales et animales (dont l’homme) peuvent être bénéfiques ou maléfiques pour d’autres espèces et inversement.

    L’expression « tout est lié à tous » est souvent utilisée pour dire « qu’on ne peut rien y comprendre ». C’est faux, on sait maintenant la méthode pour étudier ces systèmes multidisciplinaires, même si cela peut prendre du temps à cause du nombre de phénomènes impliqués. C’est exactement la méthode suivie, en utilisant toutes les connaissances scientifiques obtenues depuis des siècles, pour établir les modèles de réchauffement atmosphériques. C’est aussi la méthode qui a donné le premier modèle de système en écologie, concernant la « dynamique des populations » d’une espèce prédatrice et d’une espèce proie, le « modèle Lotka-Volterra » en 1925, et ceci intéresse beaucoup un de nos collègues, Evariste Sanchez-Palencia. C’est aussi celle du « Club de Rome », pour un sujet plus multidisciplinaire et plus complexe, qui a donné un modèle préliminaire, mais largement perfectible. J.P Foirry en a montré des résultats dans un article récemment proposé.

    Grâce à toutes ces études, on sait qu’on peut représenter les évolutions de l’état de tout système, à partir de conditions initiales données, grâce à plusieurs « courbes » continues, en fonction du temps (ou, en toute généralité, des trajectoires dans un espace multidimensionnel). Et on peut évaluer les « vitesses » de ces évolutions.

    La question qui nous intéresse, concernant l’état du système « monde », est que son évolution ne soit pas telle que, à un moment donné dans le futur (et surtout, futur proche), la vie des hommes soit rendue trop pénible. Cela se traduirait par le fait que une ou plusieurs des courbes passent dans un certain domaine, au dessus ou en dessus de certaines valeurs. Ces valeurs sont à déterminer non seulement grâce aux connaissances scientifiques, mais aussi, nécessairement, par concertation sociale, non scientifique.

    Il s’ensuit donc que les hommes doivent se débrouillent de régler leurs activités de façon à éviter cela, chose pour laquelle le modèle lui-même peut aider. Cela n’impose pas des conditions d’interdiction complète de ceci ou cela, et même, les individus peuvent avoir des comportements différents, à condition qu’ils ne dépassent pas certaines limites (puisqu’il s’agit d’une société de milliards d’humains. Néanmoins, si la vitesse d’évolution est rapide, il faut le faire sans délais.
    De toute façon, il s’ensuit évidemment que si les comportements humains et sociétaux, avec leurs influences sur le monde, tendent à toujours plus de tout, alors on dépassera toujours, à un moment donné, les limites du supportable (et cela semble être imminent pour nous).

    Ceci ne dit pas avec quels moyens techniques on peut arriver à ne pas franchir ces limites. Mais pour cela, on en connaît déjà beaucoup, les fiches déjà rédigées dans les CR en témoignent. Et elles montrent même déjà qu’on a plusieurs solutions à la même chose, ce qui permet de ne pas se limiter à certaines (il vaut mieux ne pas mettre ses œufs dans le même panier). Alors les choix seront finalement orientés par la rapidité possible de mise en application des solutions, ce qui reste du domaine scientifique et technique, mais aussi par des choix de société, non scientifiques. Ils ne peuvent intervenir que lorsqu’on est assuré que les limites ne seront effectivement pas franchies.
    Pour cela, des discussions de tous types sont utiles, mais pour être rationnelles elles doivent toujours se baser sur de vraies connaissances scientifiques.

  2. Catherine Jeandel

    Catherine Jeandel (26/10/2022) :
    Je n’étais pas à la réunion mais je reçois les mails du coup, j’ai regardé le CR et noté quelques commentaires.
    Si j’ai bien compris, ils pourront être éventuellement mis en annexe (je les rédigerai mieux si c’est le cas), le CR étant “inviolable” si approuvé par ses auteurs.
    Je comprends
    Il reste que deux des propos tenus (le soit-soit et l’opposition homme-nature) m’ont surprise.

    Commentaires

    1. « Il n’existe pas de solution miracle, précise Michel Cabirol, et si l’on veut limiter l’utilisation d’énergies fossiles (en particulier le charbon), soit il faudra améliorer la gestion des énergies renouvelables, soit il faudra réduire la consommation d’énergie [1]. Au moins temporairement, il semble difficile de se passer du nucléaire : faut-il le relancer ? Le généraliser ? Il est certain que c’est un sujet qui fâche beaucoup et Michèle Leduc pense qu’il vaut mieux éviter des polémiques au sein même de l’Union Rationaliste. Les avantages et les inconvénients des énergies renouvelables sont connus : pas d’émission de CO2, des ressources inépuisables[2] mais des effets néfastes sur l’environnement (l’éolien, la géothermie), des sources d’énergie intermittentes et décentralisées d’où des problè problèmes de stockage et de transport en particulier pour l’électricité. »

    2. « Denis Meuret pose la question de la place de la raison dans la lutte contre le réchauffement cli-matique. Il faut utiliser la raison au sens large : science et expérience et définir les priorités. Il propose de rédiger une fiche sur le rôle de la raison et les réponses à donner aux problèmes actuels (réponses à des questions stratégiques, multiplication de puits de carbone…). Une réflexion est aussi ouverte sur le lien entre progrès, production, croissance. La décroissance est discutable mais, par exemple, il est nécessaire de réduire le nombre de déplacements en avion avec toutes les conséquences économiques. Il semble que certains arguments utilisés contre le réchauffement climatique ressemblent aux arguments utilisés aupara-vant contre le progrès. Denis Meuret insiste : ce qui importe, c’est de défendre en priorité l’humanité et non la nature [3]. »

    [1] Le soit-soit ne correspond pas a ce que préconisent tous les experts, qui est „sobriété et renouvelables“.

    [2] Ce n’est pas si simple a cause des métaux « high tech » nécessaires à leur fonctionnement comme le cuivre ou les terres rares. Qui sont épuisables

    [3] Avec le concept de Gaia, il n’y a plus de distinction entre homme et nature (Descolas, Latour…). Sauver l’humanité repose sur le sauvetage de la nature dont nous dépendons cruellement.

  3. Denis Meuret (27/10/2022) :
    Bonjour à tous,
    les deux formulations de ma phrase sur la nature me conviennent mais comme suggéré par Marc (THIERRY), je voudrais saisir cette occasion de préciser un peu mon opinion et ma position. 
    Je me mobilise  sur le Réchauffement pour que l’humanité puisse sortir de cet épisode, si je puis dire,  renforcée dans son humanité. La nature en tant que telle n’est pas menacée par le réchauffement. Dans le pire des cas, la terre, même privée des humains, continuera de tourner et, je suppose, d’être habitée par diverses espèces végétales et animales (insectes, …)  dont, oui, l’avenir quand nous aurons disparu m’indiffère assez largement.  Autrement dit même ceux qui veulent “sauver le vivant», pensent surtout à des espèces qui nous sont utiles (abeilles, par ex.) ou que nous aimons parce que nous les trouvons belles (le cheval de Prewalski, par exemple, dont une expo récente au jardin des plantes racontait entre autres le bel et onéreux sauvetage, sauvetage que l’humanité peut s’offrir à cause de la croissance économique). C’est donc bien d’une “nature pour nous” qu’il s’agit et c’est donc la qualité de la vie des humains qui est recherchée à travers un tel souci du vivant que je partage évidemment. Ceux qui nous disent que la nature doit être sauvée pour le bien de l’humanité mettent eux même la nature en position secondaire. A l’inverse, vouloir sauver la nature quel qu’en soit le prix pour l’humanité- par exemple en en réduisant drastiquement la taille ou en revenant à la civilisation des chasseurs-cueilleurs- me semble une position difficile à défendre.
     Et puis, oui, je trouve un peu religieuse l’idée qu’il faudrait sauver l’humanité parce qu’elle fait partie de la nature (de la création?). Je tiens  au contraire  qu’elle mérite d’être sauvée parce qu’elle s’est séparée de la nature pour produire tous les accomplissements que nous connaissons. Autrement dit oui à l’idée de l’homme maitre et  possesseur de la nature, même si nous savons aujourd’hui que cela exige de nous que nous en prenions soin.
    Bien sûr je conçois qu’on puisse ne pas partager cette idée, mais j’aimerais bien qu’elle soit possible parmi nous.
    Bien cordialement,
    Denis

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